François Bayrou, président du Mouvement Démocrate, était l’invité de l’Association des Journalistes Parlementaires, ce mercredi 13 juin 2018, à l’Assemblée nationale. Nous vous invitons à revoir cet échange portant de nombreux sujets d’actualité.

 

Cliquez sur ce lien pour revoir la conférence de presse en vidéo.

 

Bonjour François Bayrou. Tout le monde est préoccupé par L’Aquarius. Est-ce que dans cette affaire la France a été à la hauteur de la situation, elle a un peu tendance à botter en touche en renvoyant vers l’Europe… Est-ce qu’elle ne pouvait pas faire quelque chose, elle, déjà ?

Il n’y a aucune réponse possible au problème des réfugiés en général – je ne parle pas seulement de l’Aquarius – si ce n’est pas une réponse européenne. Se renvoyer de pays en pays, de frontières en frontières, ces vies humaines, en faisant comme si ça ne concernait qu’un pays, qu’une société, alors c’est choisir l’impuissance. Nous sommes contraints par l’urgence et la nécessité d’adopter une politique qui soit telle que les pays européens ne soient pas abandonnés chacun pour son compte à traiter un problème qui nous concerne tous. Je me suis très souvent élevé contre l’égoïsme et la stupidité qui faisaient qu’on abandonnait l’Italie, comme la Grèce, comme demain l’Espagne, ou d’autres – dont nous pouvons être –  à traiter cette immigration comme si c’était leur affaire un problème qui concerne l’Europe et l’ensemble de cette grande zone « martyre » d’où viennent les réfugiés.

 

Comment peut-on arriver à un accord européen ? 

Il faut un accord européen qui fixe les règles et  qui permette partager le fardeau. Les choix électoraux nationaux qui disent « à partir de demain, nous refuseront tout réfugié », comme si l’on pouvait laisser mourir des gens sur ces plages, et même la nouvelle majorité italienne ne pourra laisser des gens mourir sur leurs plages, sauf à exploser devant le sentiment justifié de l’opinion publique : l’entente et la volonté européennes ne sont pas un choix mais une nécessité. Et j’espère que les prochains sommets européens permettront de faire des pas de géant. Il y a une attitude humanitaire dont aucun pays européen ne devrait s’exonérer. Quand un bateau arrive sur vos côtes vous êtes obligés, par vos propres valeurs, de tendre la main aux malheureux. Cela ne veut pas dire que c’est une politique, autrement vous êtes submergés par des mouvements migratoires qui rendent votre opinion publique obligatoirement hostile à ce qui se passe. On obtient donc le résultat inverse de celui qui est recherché et, à mon sens, dont il est impossible de s’exonérer.

 

Quel est le bon ton à adopter envers le nouveau gouvernement italien pour l’Union Européenne aujourd’hui? On a là un cas de figure très concret concernant la politique migratoire …

Lorsque vous êtes un pays membre de l’UE, un autre état membre de l’UE est forcément votre partenaire, et sauf manquement à des droits humains reconnus par tous, vous avez des relations de partenaire à partenaire, ce qui n’empêche pas de développer une analyse. Je crois que le gouvernement italien est exactement dans la situation dans laquelle se trouvait Alexis Tsipras. Il avait fait sa campagne sur le thème de ne pas accepter les contraintes de l’UE, il a gagné les élections sur ce thème, a gouverné cinq mois sur ce thème, a demandé et gagné un référendum qui entendait dire non à tout ce que l’Europe exigeait. C’était le dimanche, et le jeudi, il a tout signé. Pour moi c’était sans surprise, car la situation est créée non pas par l’UE, mais par le sur-entêtement dans lequel certains états se placent, et lorsqu’ils sont contraints de ne vivre que sur des emprunts, alors ils sont contraints d’adopter uncertain nombre de disciplines intérieures. Prenons l’exemple de l’Italie, endettée à hauteur de 132,5% de son PIB. L’Etat, les entreprises, les familles italiennes ont besoin d’emprunter. Or les familles italiennes sont endettées à taux variable. Quand vous êtes endetté à taux variables et que vous développez ou annoncez une politique de dépenses et de refus de rééquilibrage de vos finances, les taux d’intérêt augmentent, et vous faites exploser une grenade financière sous vos pieds. Je vois les annonces de la campagne du gouvernement italien et je doute que cela se passe sans créer des problèmes, non pas avec l’Europe, mais aux italiens eux-mêmes. Tout en respectant le gouvernement italien, je dis que c’est une situation à la Tsipras en Grèce. Ceci n’est pas une loi Européenne mais la loi que chacune des familles, des entreprises, se doit de respecter s’il veut vivre à crédit.

 

Vous dites qu’il y a une attitude humanitaire dont aucun pays européen ne devrait pouvoir s’exonérer. Avez-vous l’impression que la France s’est exonérée de cette attitude humanitaire en ne faisant rien ? 

Non, et je suis certain que si la situation mettait directement en cause notre pays, nous ne refuserions pas d’assumer nos responsabilités.

 

Eric Ciotti a dit hier que l’Italie avait raison, qu’on devait ramener les naufragés de l’Aquarius en Lybie, que sinon on crée un appel d’air, et que partout en Europe les opinions publiques ne veulent plus de nouveaux migrants, que lui répondez-vous ?

On a sous-traité à la Turquie, contre espèces sonnantes et trébuchantes, une partie de la réponse aux migrations qui sinon se seraient retrouvées à nos frontières. Et ça se compte par milliards. Lorsque vous vous trouvez dans la situation de devoir éviter à votre pays nombre de population qui viennent vers vos frontières, vous essayez en effet de trouver des partenaires à l’extérieur. Je suis persuadé que l’Italie a recherché des partenariats avec la Lybie. Je ne jette pas la pierre, mais peut-on reconduire, chaque jour, des migrants clandestins ? Oui, bien sûr. Ce qu’on ne peut pas, c’est les abandonner à la mer. C’est sur ce point que je dis que nous avons des devoirs humanitaires élémentaires. Les devoirs humains personnels ne sont pas les mêmes que les devoirs d’un état. L’Etat et l’ensemble de ses devoirs ne peuvent pas répondre à toutes les questions. Il y a une différence à faire entre les obligations des gouvernants, qui doivent veiller à l’équilibre de la cité, et le sentiment personnel que nous en avons. Aucun des dirigeants, dont ceux dont nous parlons, n’abandonnerait quelqu’un en train de se noyer sans lui tendre la main. Il n’empêche que celui qui est à la tête d’un gouvernement ou d’un état a le devoir de ne pas déséquilibrer l’état dont il a la charge, par des afflux de population dont on sait qu’ils vont produire angoisse, déséquilibre et racisme.

 

Quelle pourrait donc être cette réponse européenne, puisque vous l’avez évoqué les subventions accordées à la Turquie ne marchent pas bien, les quotas non plus… Quelle réponse européenne pourrait proposer la France et dans quelle mesure pourrait-elle être partagée par l’Italie ?

Quand on dit que ça ne marche pas bien, considérons que si ça n’existait pas, ça marcherait beaucoup plus mal. Et d’ailleurs, dans les relations entre la Turquie et l’UE, cette dissuasion – pour ne pas dire cette menace – est constamment présente. La Turquie peut dire « très bien, cet accord ne vous convient pas ? Nous allons ouvrir les frontières… » Et vous allez voir arriver 1,5 millions de personnes. Et quelque chose me dit que l’Allemagne, qui a endossé une partie de cet épisode, de cette décision extrêmement significative – vous vous souvenez des images, ils ont accepté un million de personnes – quelque chose me dit qu’ils ne vont pas recommencer demain… Si c’était facile d’avoir des réponses absolues, alors croyez-moi, beaucoup de gens les auraient trouvées. La vérité est que vous êtes obligés de travailler ensemble avec des réponses dont aucune n’est pleinement satisfaisante. C’est peut-être le plus noble du travail et de l’engagement politique que de rechercher les compromis nécessaires qui peu à peu changent le visage de la réalité. C’est à peu près ce que disait Michel Rocard en son temps…

 

Que pouvez-vous dire de la jambe sociale aujourd’hui du gouvernement, je sais que vous êtes très sensible à cette question au sein du MoDem ? Cette question était au centre de votre congrès de décembre dernier. Y a t-il un problème sur la politique sociale du gouvernement aujourd’hui et que faut-il faire pour la réorienter ?

Il  n’y a pas en France de politique qui soit digne de ce nom et susceptible de durer si elle ne porte pas, en même temps qu’un projet économique, un projet de société qui pour moi donne de l’espoir pour leur vie personnelle à ceux qui ne sont pas nés du côté favorisé, du côté de ceux qui ont des facilités dans le verbe avoir et le verbe pouvoir. Mon engagement politique, et celui de ma famille politique, est exactement – si je devais paraphraser « Antigone » – partager l’espoir qu’on peut s’en sortir. La France est dans le monde le pays qui exige par son histoire qu’on réponde autant à Egalité et Fraternité qu’à Liberté. Je suis certain qu’il n’y aurait aucun avenir autrement. J’ai beaucoup partagé cette certitude avec Emmanuel Macron avant qu’il ne soit Président de la République et que c’était un point de notre alliance. Maintenant est-ce que notre organisation sociale répond aux exigences que je viens d’indiquer ? Ma réponse est non, comme celle du Président de la République. Faire reposer une politique sociale uniquement sur des allocations d’argent public c’est hors de saison – il n’y en aura plus – et ne pas tenir compte de cette réalité entraîne des dépendances. Autrement dit, d’apporter à chacun le désir et les moyens de s’en sortir le plus possible par lui-même ou par sa famille, son voisinage, les solidarités… Je suis certain qu’il faut une réorientation de ce qu’on appelle à tort politique « sociale », dont le terme est galvaudé. Une réorientation fondée sur quoi ? Pour moi le point le plus frappant, – et c’est pourquoi je suis très heureux d’appartenir à ce gouvernement – c’est l’éducation. C’est donner aux enfants, même s’ils ne sont pas nés dans des milieux culturellement favorisés, comme je dis souvent « la carte et la boussole » pour avancer dans la jungle de la vie contemporaine. Dans internet, dans les réseaux sociaux, dans lesquels l’écriture est devenue majeure, dans lesquels il faut savoir s’exprimer, il faut savoir ce que l’on vous dit, il faut savoir se retrouver dans la foule d’informations qui, pour majorité d’entre-elles, peuvent êtres discutées et sujettes à caution… Cela, c’est une politique éminemment sociale. Mais il y en a beaucoup d’autres, comme quand le Président de la République a évoqué lorsqu’il a fait campagne la deuxième et la troisième chance. En France, rater est égal à : ostraciser. Il faut changer la philosophie de la société française sur ce sujet. Par exemple, une famille qui est dans le surendettement, qui a une perspective de s’en sortir, aujourd’hui c’est impossible : vous êtes interdit bancaire… Vous ne pouvez pas emprunter pour passer les mauvais moments… Sortir de cela pour offrir une deuxième et troisième chance c’est très important. Autre exemple : pour les familles qui ont un parent souffrant d’Alzheimer – souvent des femmes seules avec un parent à charge – pouvoir confier pour 48h cette personne pour pouvoir souffler, pour moi c’est une politique éminemment sociale. Le travail que le gouvernement va entreprendre sur la dépendance est social car vous enlever des charges qui pèsent sur les gens. Ce n’est pas une politique qui repose sur les allocations systématiques –en la matière, des choses ont été faites : l’allocation adulte handicapé qui a augmenté, les minimas sociaux… Je plaide pour que le Président de la République – car personne d’autre n’a une parole plus crédible pour le faire – prenne en charge l’explicitation de ce projet de Société d’espoir partagé, et en même temps il faut en réorganiser complètement la philosophie et l’organisation. Et je suis persuadé qu’on peut faire des progrès énormes. Par exemple lorsque j’étais Président du Conseil Général des Pyrénées Atlantiques, j’avais mis en place les ALI, Agents chargés de l’Insertion des RMIstes, dont le travail était de trouver travail et logement à tous les RMIstes. On a ainsi proposé des solutions à des milliers de personnes. C’est une politique sociale qui n’est pas une politique d’allocations, c’est le contraire : la chance de ne plus être dépendant mais autonome. La redéfinition de cette politique correspond aussi aux mutualistes, auxquels je suis profondément attaché, et qui ne se contente pas d’être dans le domaine des allocations, car la politique d’allocations exige beaucoup d’argent public et il n’y en a plus, mais aussi crée de la dépendance.

 

Vous êtes venus trois fois chez nous (LCP) pour demander une jambe sociale à ce quinquennat, et là je vous écoute et je vous trouve plutôt satisfait des dispositifs, vous répétez d’ailleurs beaucoup de ce qu’à pu dire Emmanuel Macron. N’êtes-vous pas juste en train de faire de la stratégie politique ? 

Tout le monde a le droit de dire des bêtises, c’est un droit de l’homme, donc vous l’exercez ! Si j’avais voulu faire dans ma vie politique comme vous dites de la tactique, je ne serais probablement pas là. Il se trouve que ce que je dis là, sur l’argent public, sur la redéfinition d’une politique sociale, c’est ce que je plaide depuis quinze ans. Lorsque, pour une campagne – celle de 2007 – j’ai inventé l’expression d’ « emploi franc », qui a depuis fait fleurette, c’est exactement ce que je voulais dire. Il vaut mieux apprendre à quelqu’un la chance de se débrouiller par lui-même que de lui donner des allocations. Et donc alléger le coût du travail pour permettre à des gens d’entrer dans la vie active, c’est pour moi très important. Quand j’ai inventé, il y a plus de vingt ans, les stages en entreprise pour les élèves de troisième, c’était donner aux uns les chances qu’ils n’auraient jamais eu de découvrir une réalité professionnelle qui est occultée sauf pour quelques chanceux… C’est l’idée que la justice, à laquelle je suis très attachée, c’est l’égalité des chances, égalité des droits et égalité de respect. C’est le projet social que je considère nécessaire pour la France, et d’autant plus que le monde entier est à la recherche d’un modèle de cet ordre. Le modèle qui prédomine est celui du plus fort. Moi je veux que l’on écrive celui du plus solide. Mais la solidarité, ce n’est pas une distribution d’allocations.

 

On a entendu certains membres du gouvernement dire que parmi les aides sociales certaines étaient prioritaires, comme le minimum vieillesse, mais que d’autres comme la prime d’activité coûtaient très cher et n’étaient pas efficaces. Est-ce que pour vous certaines aides sociales pourraient être réduites ou supprimées, quelle est votre hiérarchie des aides sociales ?

Celles qu’on ne doit pas toucher, pour moi, sont celles qui s’adressent aux Français qui ne peuvent pas faire d’autres démarches que l’allocation. Par exemple, quelqu’un qui est tétraplégique ne peut pas s’en tirer sans que nous soyons présents avec lui. L’âge très avancé empêche cela. Donc l’augmentation de l’allocation adulte handicapé jusqu’au niveau d’environ 900 euros, je considère que c’est l’exercice de la solidarité. Je vais maintenant donner ce que je considère comme l’exemple d’aide sociale mal réfléchie : le nombre de personnes que je connais et qui refusent un travail parce que s’ils l’acceptaient, ils y perdraient. C’est pour moi l’exemple-même d’aide sociale qui n’offre pas la chance à chacun de s’en sortir. Il faut que nous reprenions la question de la réorganisation des aides sociales, et ce sera tout sauf simple, parce que le réflexe naturel avant de saisir la chance de s’en sortir, c’est de dire « je ne veux pas que ma situation change. »

 

En 2007, vous aviez fait campagne sur le montant de la dette. Depuis il y a eu la crise, et on nous explique qu’avec un taux de dépenses publiques sur PIB de 57%, on y arrivera pas. Etait-ce la bonne façon d’aborder ce problème ou pas ?

La dette a beaucoup de visages. Mais prenons la dette publique : ma conviction personnelle, et elle n’est pas récente, est que sans reconfiguration de l’Etat, sans nouveau contrat entre l’Etat et le terrain, sans pacte de confiance, les économies seront très difficiles à faire. Oui je défends l’idée d’une réflexion et d’une reconfiguration de l’Etat en France. Simplement, l’Etat est résilient, et résistant à toute proposition de changement… Donc une œuvre considérable, révolutionnaire, mais absolument nécessaire pour que la question des finances publiques soit enfin prise au sérieux. Je n’ai aucune raison d’avoir regretté ni renoncé à mes combats antérieurs.

 

Vous vous êtes exprimé hier sur la question de la réforme institutionnelle. Si j’en crois vos propos rapportés et mentionnés par nos confrères de l’AFP, vous auriez dit que cela risquait de passer difficilement, et qu’ « il n’y a qu’un moyen de pression, si le Sénat refusait, le référendum pourrait l’imposer ». Vous confirmez ?

J’étais pour un référendum le 18 juin 2017, jour du deuxième tour de l’élection législative. Pour moi, c’était la solution pour que cette question se trouve résolue, par la volonté du peuple Français ouvrant une nouvelle ère. Et pour moi, un référendum en 2019, par exemple le jour des élections européennes alors que le sujet européen est un sujet majeur de notre destin, est pour moi une question. Et donc la question de la loi organique, qui doit régler le nombre de parlementaires – or toute loi organique qui touche le Sénat doit être adoptée par le Sénat dans les mêmes termes -, ça signifie que nous sommes devant un obstacle qui ne va pas être facile à affronter. On peut imaginer que ce soit la raison qui l’emporte… Mais la politique, ce n’est pas tous les jours cela. J’aurais préféré que cette question soit traitée au premier jour.

 

D’après les propos tenus par Christophe Castaner devant le Sénat, le gouvernement serait en passe de renoncer à la Banque de la Démocratie qui vous est chère, que pensez-vous de ce renoncement et que comptez-vous faire pour y remédier ?

Je suis désolé de dire que pour moi le gouvernement n’a pas la légitimité de renoncer à cette disposition. La Banque de la Démocratie faisait partie du programme du candidat Emmanuel Macron, ça a été adopté par le Conseil des Ministres, et ça a été voté par le Parlement dans la loi d’habilitation. Cette idée doit être défendue. Aujourd’hui, les banques privées ont droit de vie ou de mort sur les candidatures ou les formations politiques, notamment non-majoritaires. Vous remettez aux banques privées le droit de décider de la démocratie française. Je trouve qu’elles n’ont pas la légitimité et qu’il n’est pas acceptable dans les principes qu’elles aient ce privilège. J’ai proposé à Emmanuel Macron de construire un établissement, le plus simple possible, adossé à la CDC qui était prête à entrer dans cette construction, qui assurera que les critères retenus seront des critères démocratiques et non pas d’opportunités. Aujourd’hui encore, 13 juin 2018, les formations politiques n’ont pas reçu les sommes que l’Etat leur doit. Et elles sont obligées de chercher des lignes de trésorerie dans le privé en payant des agios conséquents. De quel droit ? Vous voyez, si vous êtes un parti majoritaire puissant, vous n’avez pas ce genre de problème… Si vous êtes en situation minoritaire, ou dans une mauvaise passe, alors une décision arbitraire privée vous met en danger. Je trouve qu’une démocratie ne devrait pas l’accepter. Je me bats et je me battrai pour cette idée.

 

Concernant une dose de proportionnelle de 15% aux élections législatives, vous auriez dit que ce n’était pas le changement fondamental que les défenseurs du scrutin à la proportionnelle attendent. Concernant la limite de cumul à trois mandats pour les parlementaires, un « bon principe » mais pas à reporter en 2032 ?

Quel Français peut concevoir qu’un horizon de 2032 pour une mesure de renouvellement de la vie politique correspond aux engagements qui ont été pris ? C’est pour cela que je considère qu’on est pas au bout du travail qu’il faut faire sur la réforme des institutions… Concernant la proportionnelle je pense vraiment que l’on peut faire mieux et qu’il existe des chemins pour que l’on puisse atteindre un meilleur équilibre.

 

Vous plaidez donc pour plus de proportionnelle, soulignant que celle-ci, « par le jeu des rapprochements constitue un garde-fou contre les extrêmes, d’où son choix par l’Allemagne », auriez-vous dit ?

Je suis un défenseur de la Cinquième République et ce n’est pas le mode de scrutin qui fait la Cinquième République. C’est l’élection du Président de la République au suffrage universel. Il n’y aurait aucun inconvénient à ce que l’on ait une Assemblée nationale pluraliste pourvu que le Président de la République forme le gouvernement comme il l’entend. Je suis authentiquement du Centre, partisan d’une démocratie honnête et pluraliste, et en même temps assuré que les désordres de nos voisins ne peuvent se produire chez nous parce que le Président de la République forme le gouvernement. Il regarde l’Assemblée nationale, il cherche des gens bien qui correspondent aux nuances de l’Assemblée nationale. C’est un garde-fou. Mais la représentation proportionnelle, c’est aussi un garde-fou.

 

Que pensez-vous de la lenteur de la Justice par rapport à l’affaire qui fait que vous n’êtes plus au gouvernement ? 

Comme je n’ai aucune information, je me garderai bien de toute déclaration.

 

Un mot sur Donald Trump, est-ce toujours notre allié, est-ce que vous européen convaincu réagissez-vous devant la façon dont il traite les européens ?

Pas seulement les européens, la parole de l’Amérique, sa situation dans le monde, je pense que cette manière de faire fait courir des risques très importants. Quand ça va dans le sens d’une chance de normalisation de la situation de la Corée du Nord – et je forme des vœux pour que ça marche – mais quand ça va dans le sens de l’aggravement des conflits, alors je me pose des questions. Mais je fais exactement la même distinction qu’à l’égard de l’Italie : je respecte le Président américain et la démocratie américaine. Ca ne m’empêche pas d’avoir une opinion très marquée sur ce que ces dirigeants font de cette démocratie. Mais je pense que Donald Trump réfléchit à l’impact électoral de ce qu’il fait.

 

Un grand merci François Bayrou d’avoir répondu présent aujourd’hui. 

Voir l’article sur le site national.